Можно начинать чувствовать себя виноватой?

*фырчит* О да, разрешите нам быть безответственными придурками и не парьте мозги тем, что мы женились и настрогали детей не затем, чтобы жена в одиночку ебошилась с грязными пеленками, обедом и поликлиникой. Оставьте нас, маленьких, в покое, мы и женимся-то только потому, что мама, хотя и готовит жрать и стирает вонючие носки, но она уже старая и достала за столько лет общения. А жена нужна именно для этого. Чтобы мы могли дурака валять, как и раньше, но подальше от мамашки.

Как умно.

Хм... Лись, как-то ты не очень адекватно по силе реагируешь, нэ?

Kirena, никоим образом не стоит обижаться



Лисиция, ты прекрасно понимаешь, надеюсь, что суть цитаты была не для того, чтобы в очередной раз унизить женщин и превознести мужчин в тех семьях и парах, где нормальные отношения давно уже забыты. Это призыв не превращать человека в официальное лицо Муж и Отец, которые должны то-то и то-то, а оставлять его Мужчиной, у которого эти ипостаси органично вплетены в саму суть его существования.



И я не думаю, что стоит так чрезмерно транслировать личное на общественное - позиции могут и не совпасть.

Kirena, адекватно. Могла бы и убить.



[Клерик], вот как ты считаешь, сочетать в себе это никак нельзя? Почему, объясни мне, женщина может быть и Женой, и Матерью, и Женщиной, и Мужиком, а мужчина может быть только капризным мальчишкой, которого всё вечно не устраивает? В игрушки не наигрались - нефиг лезть во взрослые отношения. Пойми меня правильно, но ставить хобби выше долга - подло. Потому что долг автоматически сваливается на женщину. А это, знаешь ли, сложновато... Почему никто не подумает о том, что не стоит превращать Женщину в Жену и Мать, а дать ей пошляться по бутикам и посидеть в салонах? У вас вечно так - я, я, мне, моё, жена, принеси тапки в зубах, почему борщ холодный, не твое дело, где я шлялся всю ночь... Про наши ипостаси задуматься слабо?



Могу сказать тебе то же самое. Вывешивая такие цитаты, ты должен быть готов к тому, что кого-то это может оскорбить.

[Клерик] ты не забывай только про обратную связь - это на тему трансляции Жена и Мать))



А вот про трансляцию - полное семейное единодушие.

Лисенок, просто ты это восприняла очень уж... как бы это сказать... Преломленно через линзу собственных семейных проблем, при том, что цитата изначально довольно нейтральная по сути.

Ведь в каждой семье свой климат, я, прочитав этот пост, действительно почувствовала укол совести - ведь и правда иногда можно дать возможность поиграть в детский сад, если он хочет, а не пилить его даже тогда, когда есть на эти игры время и возможность.

К тому же про холодный борщ.. Хе-хе. Прочитай мой последний пост, там есть предложенице про макароны - ведь совсем же обратная ситуация, нежели та, которую описываешь ты. А там уж пусть в ластах варит. И пусть неудобно, нерационально и абсурдно, но если хочет он поиграться, у него куча времени, то пусть дро... простите, варит, как он хочет - но ведь я не всегда могу удержаться от того, чтобы попилить его на тему "как это неудобно". Хотя по здравом размышлении понимаю, что этого делать не стоит - пусть сам парится, если ему так хочется.

Вот в чем суть-то.

Лисиция, я вывесил эту цитату как точку зрения адекватной мужской половины человечества на некоторые ситуации, возникающие и повторяющиеся в процессе семейной и "парной" жизни. Найду цитату для адекватной женской точки зрения - вывешу тоже, с большим удовольствием, ибо женщины мне всё-таки интересны больше, как мужчины. По всем известным причинам, а ещё потому, что я ни мужчин, ни женщин никогда в правах не перевешивал и друг над другом не ставил.



Я не понимаю, почему необходимо высказывание, которое не содержит в себе призывов к межполовой розни, никого не оскорбляет, более того - просит, подчёркиваю, просит дать возможность мужчине побыть мужчиной не только по полоролевой идентификации в семье - немедленно выставлять в "унижающие достоинство женской половины человечества" произведение. Грамотный мужчина не запретит женщине быть женщиной, грамотная женщина не запретит мужчине быть мужчиной. То, что кому-то запрещают ходить по бутикам, не уважают, не дают сидеть в салонах и сваливают долг - не отменяет равноправия. Как с одной, так и с другой стороны. Потому что, если одни будут сидеть и ныть, что "мне не дают быть Женщиной" и костерить за это мужика, а вторые, будучи Женщиной, наслущаются этих первых и так же примутся костерить своего, любимого мужика, то это не взаимоотношения начнутся, а сплошная новодворщина.

Kirena, иногда - можно. Не спорю. Только в том случае, если бы это позволялось и женщине тоже. У меня нет семейных проблем. Потому что семьи нет. Есть неприятный опыт общения с человеком, который нашел мамочку, чтобы не мешала ему играться. Но так не только у меня. Примеров достаточно. Когда мужчина требует от женщины всего и сразу и продолжает валять дурака. Я считаю, что это несправедливо.

Пилить человека за то, что он делает что-то так, как ему удобно, я не стану. Пусть хоть на потолке спит, если нравится. Я согласна смириться с любыми привычками, если они не идут вразрез с моим комфортом. Если я только что надраила квартиру, то следы грязных ботинок и носки под диваном не будут мне казаться милым чудачеством. Это будет неуважение ко мне. Надеюсь, моя позиция понятна?

Цитирую:



пусть мужчина 1. придумывает, до ночи 2. ковыряется с винтами и шурупами, 3. коллекционирует утюги и бабочек, 4. разводит аквариумных рыбок, 5. гоняет на горных лыжах, 6. выжигает по дереву или, готовясь к погружению, 6. целый день ходит по дому в ластах



Где написано: мусорит, скидывает грязные носки под диван и кидает окурки на надраенный паркет?

Да конечно понятна) Но, знаешь, стакан не всегда наполовину пуст))

Во-первых, разумному человеку всегда можно объяснить, что я ему жена, а не мама. По крайней мере, мне это удалось. А примеров нормальной жизни у двоих тоже вполне достаточно.

Грязные носки ПОСРЕДИ вычищенной только что комнаты -это действительно бесит (а у нас, например, эксплуатируется именно середина комнаты в этих целях))). Но это вредная привычка, которая тоже искореняется, уходит со временем. Но мы же говорим именно про мужские чудачества. И то лишь потому, что мы не всегда можем их понять, понять их ценность.

Мы же не будем обвинять женщину за то, что она делает сложную прическу, надевает красивое платье, полчаса делает макияж, а потом... идет выбросить мусор в мусоропровод. Вот есть женщины, у которых есть такой бзик. Это маленькое чудачество, которое порой и раздражает мужчину, и доводит его до белого каления - но большинство женщин говорит, что это нормально, а остальным женщинам все равно.

Иногда стакан наполовину полон.

[Клерик] ибо женщины мне всё-таки интересны больше, как мужчины

Оооо, месье знает толк в извращениях!



Блин... Я не пойму, чем противоречит бытность мужчиной бытности мужем и отцом? Это что, разные люди, или где? Если бы он был женщиной, был бы не мужем и отцом, а женой и матерью. Почему такая потребность отгородить одно от другого? Таких цитат для женщин нет, потому что женщина - это целостное создание. У нас нет шизофренической потребности побыть кем-то еще, почувствовать себя кем-то, кем мы и так являемся. И что активно пытаются изменить мужчины... О какой межполовой розни, простигосподи, ты говоришь? Мне не нравится попытка оправдаться за безответственность, только и всего. Мне не рознь интересна, а справедливость. Когда я скажу, что все мужики козлы - можешь начинать швырять в меня гнилые помидоры. Но я так не считаю...



отнять у нас возможность обретения себя в этих бессмысленных, на ваш взгляд, вещах и безостановочно тыкать носом в официальный статус мужа и отца, наши глаза потухнут, мы станем тихими, "правильными", скучными и неживыми

Вот в этом - ответ на твой второй вопрос. Вот веришь, человек, который меня очаровывал всегда и намертво, живет в комнате, где всё пространство завалено железками, деталями, книгами и прочей фигней, он иногда сидит на кухне с паяльником и не видит ничего вокруг, он ведет себя нередко как ребенок, но в хорошем смысле. Он самостоятелен и самодостаточен. И за это я его уважаю. И ему не пришло бы в голову сочинять такие высокопарные фразы. Потому что если в человеке есть непосредственность, то он скорее уйдет, чем позволит ее задавить.

Тут еще сквозит подспудное желание сделать женщину удобной для пользования. Типа, не мешай, молчи и радуйся. В общем, подумай над этим сам. От меня нечто подобное можно услышать, когда я пытаюсь самоутвердиться.

Почему мне эта беседа напоминает разговор глухого со слепым? Ладно, я самоустраняюсь.

Kirena, а представь, что нельзя. Он, может, и понимает это головой, но относиться всё равно будет так. Я всё веду к тому, что мужчина, у которого все нормально с восприятием окружающего мира, не станет просить об очевидном. Это отмазка, чтобы от него отстали с просьбами помочь помыть посуду и посидеть с ребенком. А отмазки всегда выглядят пошло.



Потому что ты с высоты своего образования не хочешь подумать о том, что Фрейд был извращенцем.

О том, что Фрейд был извращенцем, знают все, и довольно давно)))



Просто я хорошо знаю своего мужа и понимаю, что он имел ввиду. И не стремлюсь вывернуть его слова наизнанку.

К тому же, если знать, как и когда просить, он никогда не откажется помочь с чем-нибудь или помыть посуду. =)))

Kirena, а кто говорил о том, что я переношу ситуацию на личное пространство? Ты тоже... Потому и получается "разговор слепого с психологом"...

Ну, в таком случае будем считать, что я глупая женщина и ничего не понимаю в том, как надо правильно носить мужчин на руках. И знаешь, ничуть меня это не огорчает.

хоспади, с тобой невозможно разговаривать...

СТАКАН БЫВАЕТ НАПОЛОВИНУ ПОЛОН! СТАКАН БЫВАЕТ НАПОЛОВИНУ ПОЛОН! СТАКАН БЫВАЕТ НАПОЛОВИНУ ПОЛОН! СТАКАН БЫВАЕТ НАПОЛОВИНУ ПОЛОН! СТАКАН БЫВАЕТ НАПОЛОВИНУ ПОЛОН! СТАКАН БЫВАЕТ НАПОЛОВИНУ ПОЛОН! СТАКАН БЫВАЕТ НАПОЛОВИНУ ПОЛОН! СТАКАН БЫВАЕТ НАПОЛОВИНУ ПОЛОН! СТАКАН БЫВАЕТ НАПОЛОВИНУ ПОЛОН!



*муж, прости за флуд*

Лисиция, расставляю точки над i.



Во-первых, мужчина не равно женщина. Для женщины единство ролей - это в некоторой мере естественное состояние, а для мужчины - учитывая технологии и особенности воспитания и характера - самоценность, которой он вынужден добиваться. Достигать. А если нет стимула и возможностей - какие, нафиг, ценности? Какие, нафиг, единства?



Во-вторых, мужчина, в котором есть, как ты выразилась, непосредственность - уйдёт, и бросит женщину на произвол судьбы. Пошлёт куда подальше, потому что ему важнее собственная независимость. А "нормальный" мужчина, который любит, который привязан к жене, к детям, у которого остались чувства, но которому каждый день твердят - ты должен это, ты должен то, ты должен... он не уйдёт. Он скорее задавит в себе непосредственность, чем бросит свою семью. И поверь мне, таких - большинство. И такие люди будут искать САМОвыражения в любом, что подвернётся под руку. Они будут строить самолётики для сына - а жёны будут говорить, что они впустую тратят время и ничего полезного не делают, игнорируя тот факт, что мужья часто моют посуду, поддерживают за собой чистоту и что дети просто обожают своего отца. Они будут приносить домой хорошие деньги, не сворачивая в кабаки и чужие постели - а им будут говорить, что не хватает на шмотки, а "ты мало зарабатываешь".



Именно такие мужчины - герои нашего времени, потому что они тянут на себе лямку, не меньшую, чем женщины. И не меньше женщин имеют право на высокопарные и пафосные фразы, потому что они подчёркивают контраст между пропастью и Олимпом. Потому что не всегда мужчина виноват в том, что женщина превратилась в обременённую долгом брюзгливую придиру. В этом доля вины обоих. Здесь же мы рассматриваем только половину. Потому что эта половина чаще всего замалчивается, ибо простите, но женщины очень хорошо умеют акцентировать внимание на себе.



В-третьих, и в-последних, я искренне думаю, что, если бы в жизни этого твоего очаровательного человека появилась дама, которая заставила бы его прекратить быть ребёнком, и принудила исполнять роль под названием "мужской долг" - он бы стал именно таким, старым, серым, скучным и тихим.

А еще, Лись, разница в том, что ты начала выражение своей точки зрения с обобщения - что все мужики такие, и для всех одна отмазка. Я же привела тебе один конкретный пример обратного. Я не пыталась заявить это в обобщенной форме. Ты же сделала именно это.

Kirena, да, невозможно. Я упрямая и люблю настаивать на своем. Тем более, что я права, хотя твои попытки увести разговор в сторону меня удивляют.



[Клерик], а вот это уже психологическая точка зрения. Вы уж придите к консенсусу там, как на меня давить.

Я ЗНАЮ, что мужчины постоянно пытаются самоутвердиться. Но, прости, почему за счет женщины-то? Да, мужчина и женщина разные, но мужчины уже давно забили на свою мужскую сущность, на то, кем они должны быть. Вот и получается необходимость в оправданиях.



Нет. Не уйдет. Непосредственность - не равно безответственность. Ты передергиваешь, пытаясь оправдать то, что оправдывать не имеет смысла. Ты думаешь, я ничего не понимаю в конной авиации? Уйдет именно тот, кто ТРЕБУЕТ дать ему быть "мужчиной". Ну сама формулировка же бредова! Ему кто-то запрещает? Или он сам не знает, что это такое?.. А тот, кто остается мужчиной вне зависимости от роли в обществе, будет собой и, если совсем по секрету, не будет спорить с женщиной о том, кто из них мужчина.

Я не верю в тех, кто во имя готов что-то там задавить. Ему удобно - так что выражовываться-то? Тепло, светло и мухи не кусают. Те, кто самовыражается, они и будут самовыражаться, их хватит на всё. Потому что они не тратят времени на то, чтобы задавить партнера авторитетом. И компромисс найдут, если его ограничивают в чем-то. Только не долгом... Это уже вопрос внутренних отношений мужчины и женщины, но если они оба самодостаточны, то такие проблемы просто не будут возникать.



Не думаю. Есть некоторое количество мужчин и женщин, которым не нравится становиться скучными и серыми только потому, что кому-то этого захотелось.

Знаешь, заставлять человека становиться другим - примерно то же, что заставлять его поверить, что ты именно того пола, который прописан в свидетельстве о рождении. Глупо. Личность не позволит себя корежить. А не-личность - будет в ответ что-то доказывать. И вся разница. Мне вот, по-твоему, интересно, почему мой муж игнорировал мои просьбы и меня как женщину, оправдываясь тем, что он работает? Доказывать надо не на словах, какими бы красивыми они ни были, а на деле. Если слова противоречат поступкам, я не поверю человеку, даже если он скажет, что небо голубое. Если мужчина ведет себя как ребенок в плохом смысле этого слова, или как истеричная баба, - он может хоть обдоказываться, что он не то и не другое.

Kirena, процитируй из моего поста фразу "ВСЕ мужики такие", пожалуйста.

Н-да... Адресованная другу, ходит песенка по кругу...



Короче, сюда необходим либо кто-то четвёртый (пятый, шестой и т.д.) для оживления процесса и внесения свежей струи, либо я в дальнейшем подобные посты буду делать без возможности добавлять комментарии...

[Клерик], ой, ой, мы обиделись...

Знаешь, я искренне недоумеваю твоей позиции. Если ты сейчас сидишь и считаешь, что мы тут сговорились и решили задавить тебя авторитетом, мне очень жаль. У каждого из нас своя точка зрения, так же как и свой компьютер.

Но если уж ты тут права - да будь, наслаждайся.

Я же уже сказала - разговор глухого со слепым. Не вижу ни одной попытки увести разговор в сторону, что в очередной раз вынуждает меня попросить - прекрати выворачивать мои слова так, как тебе удобно, иначе все дискуссии будут заканчиваться так же, как и сейчас - а сейчас вопрос закрыт по причинческим технинам.

Лисиция, хто, я? )))



Просто зачем играть в Дурную Бесконечность? -)

И очень жаль, что ты совсем-совсем ничего не поняла.

[Клерик], лана, лана, я же шучу.

Спасибо за комплимент, конечно...



Kirena, буквально та же фигня.

Ладно, я все поняла. Проехали.

По сути, вот сейчас я постиг сакральную суть этого поста - сделал 30-й по счёту комментарий